Fleischindustrie: Tönnies, Gabriel und der Beratervertrag

Fleischindustrie: Tönnies, Gabriel und der Beratervertrag

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Fleischindustrie: Professor Bert Rürup diskutiert mit Sigmar Gabriel über dessen Beratervertrag für den Fleischproduzenten Tönnies. Rürup hätte dem Ex-Außenminister nicht dazu geraten. Gabriel würde es wieder so machen.

Die Debatte im Podcast Global Chances

Hättest Du den Shitstorm erwartet?

Fleischindustrie: Das Bild zeigt den ehemaligen Außenminister und Vizekanzler Sigmar Gabriel und Prof. Dr. Bert Rürup, den Macher von DER CHEFÖKONOM. Zusammen analysieren sie in ihrem wöchentlichen Podcast Global Chances die geopolitische und weltwirtschaftliche Lage.
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Rürup [00:21:42] Kommen wir zu der Frage, die vielleicht etwas unangenehm ist. Hättest du diesen Shitstorm rund um Deinen Beratervertrag für den Fleischproduzenten Tönnies erwartet? Und kannst du ihm im Nachhinein vielleicht nachvollziehen oder einordnen?

Gabriel [00:21:54] Die Frage ist mir nicht unangenehm. Ich habe den natürlich nicht erwartet. Ich kann verstehen, was Menschen bewegt, alles durcheinander zu schmeißen. Aber der Sachverhalt war ja relativ einfach. Anfang des Jahres fragte mich das Unternehmen Tönnies wegen massiver Exportprobleme nach China. Die drohten wegen des Anrückens der afrikanischen Schweinepest in Europa. Und die Chinesen versuchten, ihre Standards durchzusetzen. Die sind allerdings schlechter als die deutschen und europäischen.

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Also ein schönes Beispiel dafür, was China in den nächsten Jahren versuchen wird. Und dann hab ich gesagt: Okay, ich sehe mal, was ich da rausfinden und machen kann. Und am Ende ist es ja auch gut gegangen. Die Leute regen sich darüber auf, dass es Thönnes ist, weil er sich mit Schweinefleisch beschäftigt und weil er schwierige Arbeitsverträge hat bei sich, die er übrigens auf unsere Initiative – als ich noch im Wirtschaftsministerium war – 2015 deutlich verbessert hat.

Damals hat sich kein Mensch interessiert für die Werkverträge. Ich hätte mich gefreut, wenn damals die gleichen, die heute so laut unterwegs sind, uns unterstützt hätten. Aber nichtsdestotrotz, das wurde dann zusammengepackt mit einer Corona-Krise. Und das Verrückte ist ja, dass wir auf der Welt inzwischen 170 000 Mitarbeiterinnen Mitarbeiter der Fleischindustrie in Quarantäne haben, weil scheinbar in diesem Teil der Industrie klimatische Bedingungen vorherrschen, die die Verbreitung dieses Virus beschleunigen. Als der mich Anfang des Jahres gefragt hatte, gab es erstens kein Corona, und zweitens: Die beiden Sachverhalte haben auch nichts miteinander zu tun.

Hat es nicht ein gewisses Geschmäckle?

Rürup [00:23:36] Es hat aber trotzdem ein gewisses Geschmäckle. Dass ein nicht mehr amtierender Außenminister, der nicht mehr im Bundestag ist, ein Beratungsmandat in dieser doch eigentlich handelspolitisch wichtigen Frage übernimmt?

Gabriel [00:23:50] Ja, da will ich mal heftig widersprechen. Wir haben in Deutschland Gesetze, und die gelten für alle. Da gibt es ein Gesetz über die Frage: Was darf ein Mitglied der Bundesregierung machen? Und dieses Gesetz habe ich übrigens eingebracht mit anderen, weil es so viele Fälle gab, dass Leute aus der Regierung direkt in die Wirtschaft gegangen sind. Und da quasi der Verdacht entstand: Na ja, die haben in ihrer Regierungszeit die Nähe gesucht, damit sie danach da einen Job haben.

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Deswegen gibt’s eine 18monatige Cooling-down-Phase, in der man das nicht machen darf. Man muss das beantragen. Die Bundesregierung guckt sich das an, dass ist bei mir alles lange vorbei. Und ich habe ja mit Tönnies eher damals im Streit über die Arbeitsbedingungen gelegen. Er hat das dann, wie ich finde, besser gemacht als andere. es gab andere Unternehmen der Branche, die waren viel schwieriger als er. Und ich wüsste nicht, warum das ein Geschmäckle hat.

Ich würde umgekehrt sagen: Ich kann nur hoffen, dass ganz viele aktive Politiker, und bei denen das möglich ist, auch nicht mehr aktive Politiker, deutsche Unternehmen ins Ausland begleiten, weil wir sonst einen Wettbewerbsnachteil haben werden. Denn eins ist klar: Handel und Politik werden sich immer stärker in den nächsten zehn Jahren miteinander verbinden. Es wird für Amerikaner, für Franzosen, für viele andere Staaten der Welt ist es absolut normal, dass deren Unternehmen durch ihre Politik begleitet wird und unterstützt wird.

Wir haben einen Auftrag für Siemens bekommen. Da haben wir gekämpft, nicht nur gegen den amerikanischen Wettbewerber, sondern gegen den amerikanischen Außenminister, der mit dem amerikanischen Wettbewerber angereist war. Und wenn von uns niemand da gewesen wäre, hätte das Unternehmen vermutlich den Auftrag nicht bekommen. Es gibt eine Verschränkung von Handel und Politik, die muss man nicht gut finden. Aber das wird in den kommenden Jahren zunehmen. Und ich kann nur raten, diese Zurückhaltung, die wir in Deutschland oft haben, abzulegen. Es ist es auch nichts dabei.

Es ist nichts Ehrenrühriges, deutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und ihre Arbeitgeber im Ausland zu begleiten, dass sie wirtschaftlichen Erfolg haben. Ich meine, wir wollen doch nicht auf diese Jobs verzichten, oder?

Geht es nicht eigentlich um die Legitimität der Beratung?

Rürup [00:26:06] Das ist richtig, aber die Legalität hat ja niemand in Frage gestellt. Hier geht es eigentlich um die Legitimität. 

Gabriel [00:26:17] Es ist auch legitim, es ist nicht legal, es ist auch legitim. Und es ist auch nicht das einzige Unternehmen hoffe ich, dass dies braucht. Man muss ja nur Unternehmen begleiten, die in Schwierigkeiten sind. Jeder Unternehmer freut sich, wenn er keinen Politiker braucht, weder einen Aktiven noch einen Ehemaligen. Aber wir sind es gewohnt als Deutsche, dass die geopolitischen Verschiebungen uns nicht so richtig betroffen haben. Das lag daran, dass die Globalisierung seit 30 Jahren gesagt hat: Am besten ist, wir schleifen alle politischen Hürden, Tarife, nicht tarifliche Handelsbeschränkungen. Runter mit den Grenzen für Datenfluss, runter mit den Grenzen für Kapitalfluss, für Menschen.

Das ist das Erfolgsgeheimnis Deutschlands. Du beschreibst das ganz häufig in deinen Berichten über das Exportmodell Deutschland. Und das kommt jetzt an Grenzen, weil das Gegenteil passieren wird in den kommenden Jahren. In Amerika beispielsweise wird es nach der Pandemie-Krise heißen: Jobs at Home. Der Protektionismus wird steigen und nicht abnehmen. Und wenn Deutschland oder insbesondere Europa darauf verzichtet, das auch politisch zu begleiten, und sagt, das sei aber zwar legal, aber nicht legitim, da kann ich nur sagen: Gute Reise.

Würde Sigmar Gabriel wieder so handeln?

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Rürup [00:27:39] Im Klartext: Du hast diesen Shitstorm nicht verstanden. Würdest du denn, wo du ihn jetzt gerade erlebt, in einer ähnlichen Frage nochmal so handeln?

Gabriel [00:27:49] Ich würde nicht anders handeln. Man würde sagen, er ist offensichtlich nicht gelehrig. Aber da kommt ein Unternehmer lange vor Corona und sagt: Ich habe Ärger mit China. Kannst Du nicht mal gucken, was da eigentlich los ist? Warum die unsere Standards nicht akzeptieren? Wir haben die besten der Welt in Europa und in Deutschland. Und dann sagt man: Nee, mache ich nicht? Ich kaufe zwar im Laden die Wurst und das Fleisch, das Du produziert, aber eigentlich mit Dir nichts zu tun haben. Das ist doch eine komische Haltung.

Rürup [00:28:20] Ja, aber diese komische Haltung haben natürlich auch die Leute eingenommen, die im politischen System alles das genau kannten.

Gabriel [00:28:28] Ja, was mich am meisten gewundert hat, ist: Dass die am lautesten geschrien haben, die uns 2015 haben hängen lassen, als es um die Werkverträge ging und als wir die Arbeitsbedingungen verbessern wollten. Ich meine Tönnes: Ich finde es gut, dass die Werkverträge jetzt verboten werden sollen. Ich bin mal gespannt, wie man die Branchen untereinander abgrenzt, weil es natürlich auch Tätigkeiten gibt, wo man ohne Werkverträge bestimmte Fachkenntnisse gar nicht bekommt. Nehmen wir das mal weg.

Tönnies hat damals immerhin drei Dinge getan: Er hat einen Branchen-Mindestlohn durchgesetzt. Auf unseren Druck hin. Er hat alle Werkverträge auf deutsches Arbeits- und Sozialrecht umgestellt, lange bevor er das musste. Wir haben einen richtigen Vertrag als Regierung mit ihm gemacht. Und er hat es geschafft, dass über 60 Prozent der Fleischbranche dem gefolgt sind.

Und nochmal: Er war nicht der schwierigste. Und er hat übrigens auch in Wohnungen investiert, in die Unterkünfte, weil nach meiner damaligen Überzeugung in der Fleischindustrie das so nicht ging. Das hat Grenzen, weil ein Teil der Mitarbeiter sagt: Wir wollen hier keine Wohnung, Zweizimmerwohnung haben. Wir wollen lieber zu viert und zu sechst wohnen, weil wir das Geld nach Hause schicken. Wir wollen lieber das Haus für unsere Familie in Rumänien und Bulgarien bezahlen. Und ich rate dringend dazu, mal mit den Leuten zu reden.

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Ich erinnere mich gut an eine Auseinandersetzung um polnische Werkverträge. Das ist mehr als zwanzig Jahre her. Damals haben die Polen gesagt: Warum erhebt ihr Deutsche euch so über unsere Arbeitnehmer? Wir brauchen das, weil es bei uns viel schlechter ist. Das heißt ja nicht, dass man hier die Arbeitsbedingungen nicht verbessern muss. Ich bin sehr dafür, dass es in der Fleischbranche endlich Tarifverträge gibt. Ich bin sehr dafür, dass wir diesen Weg mit den Werkverträgen gehen. Aber ich würde auch raten, mit den Beschäftigten zu reden.

Und übrigens zwei Dinge nicht durcheinander zu schmeißen: die Corona-Krise und die Arbeitsbedingungen. Wir können morgen dort ausschließlich deutsche Arbeitsverträge haben. Wir können die alle doppelt so gut bezahlen. Und trotzdem gibt es das Corona-Problem, weil es scheinbar klimatische und hygienische Bedingungen in der Fleischproduktion gibt, die weltweit dazu führen, dass dort Infektionsherde entstehen. Ich finde, das muss doch technisch auch gelöst werden. Wir brauchen mehr Investitionen in die Unternehmen.

Und dann gibt es eine dritte Debatte, zu der ich wenig sagen kann, weil ich da nicht zu denen gehöre, die das vorantreiben: Eigentlich wollen wir diese Art der Fleischproduktion gar nicht mehr. Da muss man wissen, dass Deutschland vor 2000 ein Schweinefleisch-Importland war. Ich war damals im Land Niedersachsen Ministerpräsidenten, und es gab die Schweinepest. Und große Unternehmen wie Unilever nahmen damals kein deutsches Schweinefleisch, weil bei uns die Qualitätskriterien so schlecht waren. Die kauften lieber dänisches.

Und Unternehmen wie Tönnies haben dann etwas gemacht, was viele Menschen nicht gut finden. Aber was im Kern die Qualitätsprobleme beseitigt hat. Er hat den Prozess industrialisiert. Da gibt es, das muss man auch ernst nehmen, Menschen, die sagen: Das wollen wir nicht. Wir wollen keine industrialisierte Form von Fleischproduktion. Das ist eine ernsthafte Debatte unter vielen Menschen. Man muss nur sagen: Exakt das ist damals gemacht worden, auch um die Qualitätsprobleme in der deutschen Fleischindustrie in den Griff zu bekommen.

„Ich hätte Dir nicht dazu geraten“

Rürup [00:32:01] Ja, jetzt hast Du deine Sicht der Dinge gebracht. Wenn du mich gefragt hättest, ich hätte Dir allerdings nicht dazu geraten. Und ich bin mal gespannt auf die Leserbriefe. Wir werden da unter vier Augen nochmal drüber reden. Auf jeden Fall bedanke ich mich herzlich.

Gabriel [00:32:19] Ich beantworte die gerne.

Rürup [00:32:21] Oh, das sind eine ganze Menge. Also bis zum nächsten Mal.

Der Chefökonom

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Ein Gedanke zu “Fleischindustrie: Tönnies, Gabriel und der Beratervertrag

  1. Ich stimme den Ausführungen von Sigmar Gabriel uneingeschränkt zu. Das „Geschmäckle“ stammt von denen, die anderen „in die Suppe spucken“ aus Gründen von Neid und Mißgunst oder Populismus.
    Wolfgang Höhler

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